記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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（企画部・総務部・財務部・消防本部・教育委員会入室）

午前10時03分

○委員長（斉藤明男） ^{おはようございます。}

開会前ですが、能登谷委員が所用のため少し遅れますので、お知らせいたします。

午前10時03分開議

○委員長（斉藤明男）ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。

議題の確認ですが、配付のとおり進めたいと思います。これに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。

１付託事件審査

○委員長（斉藤明男）それでは、１の付託事件審査ですが、提出者の説明については省略したいと思

います。

これに御異議ありませんか。

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、そのように決定いたしました。

それでは、議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分、以下議案８件を一括議題といたします。

御質疑ありませんか。浜野委員。

○浜野幸子委員 ^{おはようございます。}

議案第１号のうち第２条の継続費の補正についてお聞きしたいと思います。継続費の補正についてお聞きします。今回のアリーナに対して補正額がかなり金額が増額しておるわけですが、この意図とすることをまず教えてください。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）ただいま函館アリーナの整備事業にかかわります、こ

のたびの継続費の増額補正についてのお尋ねがございました。この今回の措置の背景といたしましては、国の公共工事設計労務単価が、直近の平成26年２月からの単価と約10カ月前の25年４月からの単価と比較いたしまして、約７パーセントアップをしているというような状況でございますけれども、このような労務単価等の急激な変動に対応するための方策といたしまして、本年１月末に国から賃金等の変動に対する工事請負契約第25条第６項の適用ということで、いわゆるインフレスライド条項の適用について通達がございました。続いて北海道においても２月の中旬にこの運用基準が定められた経過がございます。ちょっと若干説明が長くなりますけれども、このインフレスライド条項でございますけれども、このような国と道の一連の流れを受けまして、市といたしましても、関係する函館市工事請負契約第25条第６項の中に、予期することができない特別の事情により、工期内に日本国内において急激なインフレーションまたはデフレーションを生じ、請負金額が著しく不適当となったときには、発注者または受注

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者は請負金額の変更を請求することができるというような定めがございまして、これがインフレスライド条項でございますけれども、北海道の単価に基づきまして工事費を算定している函館市といたしましても、国と道における対応策を踏まえまして、請負代金額の変更を円滑に行うため、インフレスライド条項の適用につきまして取り扱いを定めたところでございます。そして、当該取り扱いの適用案件として、平成25年度に継続費として契約をした函館アリーナ、この工事の、工事等について影響額を算定し、このたび予算計上して、かかる補正、継続費の増額補正をしたところでございます。

以上でございます。

○浜野幸子委員今のこの条件については私も理解しておりましたが、ただ、これの、道単にあわせた、

道は４月からだったと思うんですよね、変更したのが。その中で、では、アリーナはこういう今の事情でわかりましたけど、ほかにこういう条件になったところが、事業があるか、また委託先などあって、どれくらいの額が増額になっているか、もしわかれば教えていただきたいと思います。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）ただいまアリーナ以外の、ほかの工事にかかわるイン

フレスライドの適用というような御質問でございますけれども、今回インフレスライド条項適用するに当たりましては、旧単価で積算、発注して、基準日ですね、今回アリーナの場合につきましては、受注者から請け負い代金の変更について請求があった５月20日が基準日になるわけなんですけれども、そこから残工期が２カ月以上ある工事の対象にしております。ちょっと長くて申しわけございません。そして、市において今回該当となる工事は函館アリーナの工事にかかわるもののみとなっております。ですから、函館市においてはこれ以外にはございません、現状のところ。

○浜野幸子委員 ^何か私、ちょっとすとんといかない。条件はわかりましたけど、この工事をやるとき、

１回目は流れ、２回目はかなりな金額、増額して、そして工事を応札して現在に至っているわけなんですが、当時もやはりこの労務費については結構吟味して入札にかかわっていたのではないかと、多くの業者はそういう見方でいるわけですよね。そういう中で、今回この、まあ、今お聞きして、アリーナだけより該当がなかったということがわかりましたけど、他の公共事業、国、道の発注の工事はなかなか、こういう該当があるかどうかを今調べてはくださってますが、市のようにスピーディーにこういう増額をして発注するするということに、何かちょっと業界として不思議に思っているのが、いろんな角度からそういうお話を聞いているわけなんです。この件については条件はわかりましたが、一つ、関連するかどうかは別としまして、新幹線、この工事は大手ゼネコンがとって、地元業者が今工事をしているわけですが、なかなか単価が安くて、そして技術者がいなければ工事が進まない。そういう中で、なぜ市のアリーナだけが条件をこういうふうにして、淡々とする。やはり新幹線の工事をしている地元業者も大変、今、賃金関係、また資材の高騰でぎりぎり、もしかすれば赤字、そして人材不足、そういう状況にいるわけなんです。今回これを、補正を認可等々して、議会で可決しますと、アリーナの業界だけがいい思いをするったら言ったらおかしいですけど、そういう流れになるのではないかと、そういう一般の業者からそういうお話があって、私は条件が整えば市はそうするんだっていうことには理解はしますけど、きょう、今お聞きしましたのは、アリーナの件だけが段トツ、言うなりに金額がとんとんとんとん増えている。ちょっと理解をできる中にも不思議に思って、質問したわけなんです。これは私の考え

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ですけど、今のお話を聞きまして、大体増額する意味はわかりましたので、私はこの件で、これは終わらせていただきたいと思います。もし何か、ちょっとこの件で、何かこれについてお話があったら、ちょっと聞かせてください。

○財務部財政課長（小林利行）インフレスライド条項の適用につきましてのお尋ねでございます。先

ほど教育委員会参事のほうから、今回のインフレスライド条項を適用しているものが函館アリーナのみということでの御答弁をさせていただきましたけれども、議案として計上させていただいているのが今回のアリーナのみということで、土木工事につきましても必要に応じて、残工期が２カ月以上あるもの、これにつきましては規定の予算の中でも対応をさせていただているところでございます。また、浜野委員おっしゃっていただいたように、他の工事、今回のスライド条項そのものが１月末の国からの発出ということで、工期がいわゆる３月末までの２カ月ということで、かなり短い期間の対象になっているということで、対象となる工事も少ないのかなというふうには思います。また、４月からの新年度予算の工事発注につきましては、２月の労務単価を適切に反映した発注がなされているということでございまして、今回アリーナのみという部分に関しては、基本的に工期が短いもの、工期が２カ月以上残っているものということで、対象が一つになったということで、国なり道につきましても、これらについては制度として発出されているものですから、こういう条件のもとに適切にスライド条項の対応をしていただいているものというふうには認識しているところでございます。

○浜野幸子委員ありがとうございます。わかりました。終わります。

○委員長（斉藤明男）ほかにありませんか。小野沢委員。

○小野沢猛史委員今の浜野委員の質問、そして答弁で大体理解できたかなというふうには思うんです

けど、改めて確認したいのは、そもそも工事請負契約自体に何かその、こういった物価の上昇だとか労務単価の高騰だとかいう場合には弾力的に取り扱おうという、そういう取り決めがあったということではなくて、あくまでも今回のこの国の通知に基づいてこういう措置を講じたと、講じようとしているという理解でいいんでしょうか。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）ただいま契約自体に弾力的な運要が規定されているの

か、それとも国の通達なりによってこの措置がなされたのかというような御質問をいただきましたけれども、先ほども御答弁申し上げましたとおり、インフレスライド条項につきましては、函館市が採用しております標準契約様式というのがございますけれども、そちらのほうに、第25条第６項、函館市工事請負契約第25条第６項、その中にインフレスライド条項というものがきちんと定義づけがされ、書かれておりまして、それを今回適用しますよということにつきましては国からの通知が１月末にあったと。関連して道からも取り扱いの基準が定まったよということで、それと一連の連動で函館市についてもインフレスライド条項を、今回この25条第６項を適用しましょうということの流れでございます。

○小野沢猛史委員 ^{経過はわかりました。}

それで、この取り扱おうということになったのは、業者から物価が上昇しているから、その上昇率は７パーセントだということで、その分増額補正、契約金額を上乗せしてほしいと、そういう申し出があ

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ったんですか。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）この一連の事務的な手続でございますけれども、あく

まで業者側のほうで、請負者のほうに発議の基準がございまして、請負の受注者側のほうから発注者たる市に対して申請があると、あったと、そのような行為が第１段になりまして、一連の作業が進んでいくということでございます。

○小野沢猛史委員そうですね、市のほうから親切に、これだけ差し上げますからと、申請してくださ

いという話には一般的にはしないんだろうというふうに思うんですね。業者からそういう申し出があったということなんですね。その際に業者からはその金額、今この増額補正しようとしている１億9,000 万円、これは初度調弁も入ってるようですけれども、この金額で上乗せしてほしいという具体的な金額があって、それがそのまま容認というか承認というか、という、そういう取り扱いになったんですか。もっと言っちゃうと、一般的に言うと、少し経営努力できないのかと。そもそも入札のときも、それぞれのゼネコンは、それぞれのいろいろルートで、例えば物品の、資材の調達だとか、いろんなところで経営努力をして、少しでもコストを下げて、そして他社との競争に勝ち抜いて受注をするという努力をするというのが一般的なんですね。今回は、そういう意味からいくと、確かに７パーセント、これは国から７パーセントということですか。これもちょっと確認したいんですけど、７パーセントという数値は国から、市が独自に調査をしたという数字でもないんですね。であれば、一定の期間があったようですから、市は市なりに実態として、去年のちょうどこの９月議会でも、当時はいろいろと入札の不調とかいろいろあって、議論ありましたけど、市としても適正な価格というのはどの辺かということは、いろいろ情報を収集してということになるんだろうと、その当時の経験を踏まえれば。そういう努力はされましたか。で、業者が申し出てきた金額をそのまま今増額補正しようとしていることなんでしょうか。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）まず１点目、７パーセントの単価アップにつきまして

でございますけれども、市の工事につきましては北海道の単価に基づいて工事費を算定してございますので、ですから、国における公共工事の設計労務単価自体が上がったと。それと連動して北海道の単価も上昇したということでございますので、それを採用しているということで、函館市の工事も連動して金額がアップしたことになるわけですけれども、まずその業者側からこの金額、これだけ上げてほしいという話ではなくて、業者側からはあくまでインフレスライド条項を適用してほしいというような申請、申し出ですね、ございます。それに基づいて積算は市のほうで実施するというような形でございますので、業者の申し出の金額に応じたものを今回補正予算を上げたわけではございません。

○小野沢猛史委員そうですよね。業者とすれば具体的な金額はやっぱり示しづらいだろうと思うんで

すよ、常識的にも。なので、であれば、市がどれくらい単価が上昇しているかということを調査してということをおっしゃったけど、それも一方では、例えば、これは教育委員会がやったんですか、都市建設部がやったんですか。いろんな業者に現状、こういう資材を納入するとか、あるいは技術者を確保しようとする場合に、どれくらいかかるかということは、去年も入札が不調になるかもしれないということを考えれば、すぐ対応しなきゃいけない、時間的余裕もないからという中で、あらかじめ直近の情報

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を収集してというような経緯もありましたけど、それは市が道単、国の何か通知とかっていうことでなくて、市が独自に調査をして、これくらいの、結果としてこの金額というふうになったんですね、そうすると。今の説明でいくと。そういう理解でよろしいですか。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）このインフレスライド額の計算に当たりましては、計

算式がもう国の通達の中で決まっておりまして、それに基づく計算によって出てきた数字になります。以上でございます。

○小野沢猛史委員私は決して反対だとか、やめたほうがいいとかということではなくて、必要なもの

はやっぱり適正な価格で仕事をしていただいて、しっかりいい仕事をしていただくということは大事だというふうに思うんですね。ですから、反対だということではもちろんないんですけど、しかし、そうはいっても、やっぱり適正な価格というのはあるだろうということで、計算式があるからそれにのっとってやったというのではなくて、やっぱりその上で、さらに業者に対してはやっぱり経営努力をしていただいて、少しでも工夫をしていただいてコストを下げる努力をしていただくということがやっぱり必要なのではないのかなというふうに思いますけど、今後のために、そこはやっぱり計算式にのっとって機械的にやるんだということではなくて、市としてもそこは、この部分をどうやって入札しますかといったらやっぱり、札を入れるったらやっぱり、皆さんの積算した、機械的に計算した金額よりは多分下回るんじゃないですか、と思うんですよ。その辺は今後の対応として、もう少しシビアに対応してほしいなと思うんですけど、どうお考えになりますか。

○教育委員会生涯学習部長（政田郁夫）ただいま小野沢委員のほうから経営努力とかといった部分も、

設計上というか、反映できないのかと、そういった工夫ができないのかというような趣旨の御質問でございます。先ほど来お答えしてますように、今回の補正については労務単価の急激な上昇を受けて、既に発注済みの工事について、新たな単価に置きかえたときに請負金額がどういうふうになるのかという計算に基づいて変更額を算出したところでございます。確かにそういった経営努力とかっていう部分、いろいろ現場で工事をしていく上で、ふけさめというのは多少、多分にいろいろあると思います。そういった中で、経営努力の中で飲み込めるのかどうなのかというような協議というのは不断に行われているものと考えております。設計上それが反映できないのかという部分については、そこは設計部局との、都市建設部とよくお話はしていかなきゃならないかなとは思ってますけども、私の経験上から申し上げますと、市の積算単価とかっていうのは北海道単価とかに基づいて、また歩掛かりとかっていうのも、標準歩掛かりとかっていうことに基づいて積算されておりますので、なかなか一概には難しいのかなというふうには思ってます。ただ、現場を進める上では、そういった経営努力、事業費の中でそういった変更とかが飲み込めないのかっていうような協議は不断に行われているというふうにはお聞きしております。

○小野沢猛史委員まあ、経費の節減に努めてください。今後、こういうことはもう、アリーナに関し

て言えば、もうないんですね。

○教育委員会生涯学習部長（政田郁夫）今後もうないのかという御質問ですけれども、10月１日にま

た労務単価の改定が予定されております。その結果次第によっては、また同様のことが起きる可能性と

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いうのはあります。私どもとすれば、その単価の動きに注視してまいりたいというふうに考えております。

以上です。

○小野沢猛史委員昨年のこの付託案件を審査する際に、単価がどういうふうに推移していくかという

ことについてネットで検索したら、いろいろと情報はあるんですね。それを見てましたら、秋口からはそんなに伸びないで、むしろ下降していく傾向にあるのかなと。毎年のこれは傾向らしいですけど、やっぱりそういう仕事が発注されて、それぞれ業者が資材なり技術者を確保しようという、そういう春先から夏、秋に向けてはぐっと上がっていく。でも、それを過ぎちゃうと、少し下がり気味になる傾向があるのかなと思ったりもします。そういうことのないように期待してます。これ以上コストがかからないで、うまくおさめて、いい仕事をしてほしいなと思います。この次の場面で、もしそんなことがあれば、今、前段いろいろ申し上げた経営努力とかって、それも難しいという御答弁でもありましたけど、そもそも、じゃあ、事情がわからないわけでもないんだけれども、工事請負契約っていうものの意味だとか、入札そのもののありようだとか、そこはいろいろかかわってくるのかなというふうに思うんですね。なので、ちょっと何かすとんと理解できない部分もありますけど、議案に反対するということは考えてません。しっかり対応してください。

終わります。

○委員長（斉藤明男）ほかにありませんか。紺谷委員。

○紺谷克孝委員第19号の一般会計の補正予算で大間原発関係経費増ということなんですけれど、報道

でもされてましたんですけど、東京地裁のほうから意見書を求められてということだったんですが、その辺の経過をもう少し話して、東京地裁でどういう内容で、どうあって、市としてどう対応しようとしているのかということについて、まずお聞きします。

○総務部参事３級（三原克幸）意見書の経過ということでのお尋ねでございます。第１回口頭弁論が

７月３日に行われまして、口頭弁論が終わったあとに進行協議というのが裁判長と原告、被告、双方集まってやるんですけども、その際に裁判長のほうから、こういった原告適格ですとか法律上の争訟の部分については、学者の意見書等も考えられるといった発言もありまして、それを受けまして弁護団も、多少ちょっと時間をくださいというお話はしましたが、そのあとに弁護団会議等で協議しまして、意見書をお願いするというような経緯があったというところでございます。

○紺谷克孝委員こういう意見書を求められるということが通常よくあるのか、それとも異例なことな

のかというのは、ちょっと私もよくわからないんですけどね。原告適格ということで、これはもともと事前に想定されていたことだというふうに思うんですね。したがって、事前に想定されているということに対しては、訴状の中でもそれなりにそういう内容は訴えているんじゃないかというふうに思うんですけどね。しかし、訴状で訴えきれない部分があったからこそ、意見書としてそういうふうに裁判所から求められたんじゃないかというふうに思うんですね。だから、そういう点では、訴状の中で十分論じきれなかったという部分があったというふうに思うわけです。それは、要するに事前に想定して、意見書となる部分も訴状の中に本来なら入れて、当初出すべきでなかったかというふうに思うんですけど、

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その点については、ちょっとお伺いします。

○総務部参事３級（三原克幸）意見書と同様の内容を訴状にほうに入れたほうがよかったというお話

だったんですけども、想定は確かに、原告適格がないですとかっていうことは想定はされましたけれども、裁判の進行がどのような形で進めていくのかということもありますので、まずは弁護団のほうで訴状をまとめて、それで相手の反応も見ながら、あるいは裁判長の考え方も聞きながらということだったものですから、当初からそういった外部の学者の方からの意見をもらうということまでは想定していなかったというところでございます。

○紺谷克孝委員そうすると、当初からはさほど問題にはならないというふうに思っていたけれども、

意外とそういう原告適格というのが厚く出されてきたというのか、そういうことじゃないかというふうに思うんですよね。それで、一般質問の中でも私したんですけどね、要するに訴状の中では財産論を中心に展開していると。いわゆる原告が、原告となり得る、そういう理論構築をして、それが、それだけだとちょっと不十分じゃないかということで、私もちょっと一般質問でお話はしたんですけどね。それで、そうすると地方自治体、被告側の当日の意見の陳述の中では、地方自治体は制度としてはあるけれども、そういう訴える自然人と同じような権利はないんだというような展開になっているんですよね。したがって、函館市自体が、そういう自治体自体がそういう権利があるかどうかということの争いになると思うんですけどね。意見書作成のために、それなりの人たちには呼びかけておられるというふうに思うんですけどね、日本のこういう行政法とか憲法の中で、そういう地方自治体自体が権利を持っているんだということを主張している学者というのは結構、日本の中でいるのかどうかと。行政法とか憲法の学者の中で。私もちょっとよくわからないので、その辺ちょっと教えていただきたいと。

○総務部長（川越英雄）私どもが主張しております自治体の存立権につきまして、国内のそうした学

識者の中で、そうした意見を持っている方がいらっしゃるかという御質問でございます。まず、私どもの裁判の訴状の中におきましても、当然、私どもにそうした裁判に原告適格たる資格があるんだということも訴状の中で訴えておりますし、また、うちの裁判だけではないんですけれども、全体的な中で、たしか報道ありましたけれども、そうした権利があるんだという意見を言っていただいている、報道等におきましてですね、そうした学識者は存在はしているというふうに認識しているところでございます。

○紺谷克孝委員なかなか今までそういう理論展開が一般的にされてこなかったというふうに私は思う

ので、なかなかどういう人たちをどう集めて意見を聞くかというのは、なかなか大変な作業じゃないかというふうに思うんですよね。それで、予算の内容から見ると、７人ぐらいを想定されているというふうに、聞いているわけですが、仮に７人の人たちが引き受けてくれて、そしてそういうそれぞれの方の理論的な配置をすると。そして、それを書面にして出すということになるんですけどね。そういう７人なり５人なり６人なりということの人たちの理論形成が全く皆一緒になるというふうには思われないので、それで、そういうばらばらにそういう人たちの意見を集めて、意見書として提出するというふうになるのか。そうすると全体として余り論点がまとまらない、それぞれの学者の接近の仕方なりが、形があると思うんですけど、その辺をどういうふうに整理してやるのか。集まって意見交換もしながらやっ

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ていくのかとかっていう、その辺についてちょっとお聞かせください。

○総務部参事３級（三原克幸）意見書の今後の作成の進め方ということだと思いますけれども、ある

程度その学者さんのリストも用意しておりまして、これからお願いするという形にはなるんですけれども、結論とすると、やはり函館市、自治体には存立権があるということと、財産権もあると、原告適格もあるということの結論を導いていただけるような先生にお願いするということになりますけれども、その結論に導くための方法といいますか、どこからこう引っ張ってくるとか、いろんな角度があるんですけれども、そこはそれぞれの学者さんの考え方でつくっていただくということで、学者さんが皆さん集まって何か会議をするということまでは考えてはいないところであります。

○紺谷克孝委員そうすると、やはりそれぞれの学者の、最終的な結論は地方自治権が原告として的確

であると、そういう権利があるんだよという結論には、方向性は一緒としても、いろんな接近の仕方も違うし、それから準備書面で実際に、多分準備書面でその部分についても、弁護士の人たちが、これも展開すると思うんですよね。財産論についても、地方自治権についてもね。だから、その弁護士団が進めている理論展開と、また学者達がそういう手法なりが、いろいろ違うと思うんですね。それは、いろんな道筋があっていいものなのか。そういう進め方にするのかどうか。それで、例えば弁護団とそういう人たちが話し合う機会とか、そういうのは一切やらないで、それぞれでやるという考えなのか、その辺について。

○総務部参事３級（三原克幸）弁護団と学者の先生との話ということなんですけども、弁護団として

は、まず準備書面も今作成中で、来週にも会議が行われまして、９月末の提出期限に向けて今作業は進めているんですけども、当然その準備書面ですとか、訴状ですとかも、依頼する先生方に送付しまして、弁護団としての考え方は示すということにはなるとは思いますけども、それと同じ論点で書いていただく先生もいるかもしれませんけども、そこはそれぞれの先生の専門性といいますか、そこに依頼しまして、その先生方の考えで結論を導いていただければなというふうには思っております。

○紺谷克孝委員全体的が少し見えてきたんですけどね、そうすると今後のスケジュールとして、被告

側は原告不適格というのを今出してきていると。そうすると、そういう先生方の意見書はいつ頃出していくのか。例えば、今言われた弁護団のほうは、それぞれ準備して、９月末頃までに準備書面は出す。次の10月29日ですか、その公判に間に合うように準備書面を出していくということになると、そのあとが12月25日ですよね。だから、どういうスケジュールでこの学者の人たちの意見書を提出して、どこでその議論をしていくのかというあたりのスケジュールについては大体、今年度中にどういうふうになってくるのかというのをちょっとお聞かせください。

○総務部参事３級（三原克幸）今後のスケジュールということでございますけれども、まだ詳細に、

依頼という形にはしてないので、今後どうなるのかというのはわからないとは思うんですけども、少なくとも年内に一人でも二人でも意見書をつくっていただけるということを目指してお願いするということになります。遅くても年度内と。第４回の口頭弁論までには出すという形では進めていくというふうには思っております。

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○紺谷克孝委員大体わかりました。ぜひ、私も一般質問ではちょっと一人紹介させていただいたんで

すけどね、余り私もよくわからないんですけどね、ぜひそういう法曹界の、行政法から地方自治法、地方自治体のほうに接近するということが中心になると思うんですよね。ぜひぬかりなく準備を進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。

それから、もう１点、議案第18号の計画変更ですね、過疎地域自立促進市町村計画の変更について若干お尋ねしておきたいと思います。これは今回、年度途中で変更があったということで、法の変更されたということで、該当する主な改正内容の中で、３点に渡って函館市が、いわゆる東部４地域だけでなくて、旧函館市の部分が地域に編入できるという、過疎地域として編入できるというふうになったんだと思います。この３点について、過疎地域の特別措置法の第２条に基づいて、この３つの点があれば旧函館市が過疎地域に該当するというふうになったと思うんですけど、この３点について、それが法的な内容とどういうふうに引き出されてきたのかというのをちょっとお知らせください。

○企画部計画推進室計画調整課長（田畑聡文）過疎指定の要件についてのお尋ねでございます。まず、

この過疎の今回の指定につきましては、平成12年に制定されました過疎特別措置法に基づきまして要件が定められてございます。具体的には人口要件といたしまして、制定当時４つの要件が定められておりまして、このほか財政力要件と公営競技収益という３つの要件が法制定当時に定められております。その後、平成17年の国勢調査に基づきまして、新たにまたさらに４つの人口要件が加わりまして、財政力要件も財政力指数の変更ということで、形が変更されております。今般、平成26年４月１日施行のこの改正法によりまして、さらにまた４つの人口要件が追加となりました。本市におきましては、昭和60年から平成22年までの25年間、前回の国勢調査の結果に基づいた人口減少率が19パーセント以上という要件、こちらに合致いたしました。それから、平成22年から平成24年までの財政力指数が0.49以下ということで、こちらにも市の財政力指数が0.442ということで該当。さらに、公営競技収益につきましても、 4 0億円以下という要件に対しまして、平成2 4年度本市の公営競技収益ということで２億1,185万円ということで該当ということになっております。

内容につきましては以上のとおりございます。

○紺谷克孝委員そうすると、今上げられた３つの点を全て該当しないと過疎に編入されないという考

えなんですか。

○企画部計画推進室計画調整課長（田畑聡文）要件について再度のお尋ねですが、人口要件および財

政力要件、公営競技収益のこの３つの要件、いずれにも該当することが必要でございますが、人口の要件につきましては、４つの要件のうち１つでも該当すれば対象になるということでございます。

○紺谷克孝委員わかりました。そうすると、東部４地域は既にこの地域に指定されているということ

で、昨年度までのそれなりの実績があったと思うんですね。それで、過疎債を活用とかっていろいろあると思うんですけれど、実際に今までのこの東部４地域で、指定されてきた中で、どういったことが具体的に恩恵というのかな、そういう該当になって行われてきたのかということについてお聞きします。

○企画部計画推進室計画調整課長（田畑聡文）これまでの東部４地域にかかわってのお尋ねでござい

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ます。過疎債を活用いたしまして、法に定められております産業の振興でありますとか、いろんな観点からの事業を幅広く実施してきてございまして、例えば漁業の関係でありますと、漁港の関係でありますとか魚礁の整備。それから下水関係、浄水施設の整備でありますとか、そういったハード事業。それからソフトの事業といたしましては、漁業の後継者の対策事業でありますとか、各支所の、例えば恵山のつつじ祭りでありますとか、そういったイベントに関する支援、それから高齢者の地域内交通、そういう送迎サービス、こういった事業にも幅広く活用して実施してきているところでございます。

○紺谷克孝委員そうすると、今回の東部４地域だけでなくて旧函館市も含めて全市が該当になるとい

うことで、その計画が出されているわけですけれど、これは26年４月１日から、さかのぼって適用になるということになると、今年度で例えば、新たに全市が指定されることによって、ハード面、ソフト面で今年度どういうことが、例えば過疎債などで、今おっしゃったハード面とかソフト面も含めて、26年度の事業としては何か考えられることができるのかどうかということについて。あるいは27年度はどのような考え方で事業を。法律を見ればかなり広範にわたって、過疎になると、過疎になるということは余り名誉なことでは、全市が、中核市の函館市が全市が過疎になるということが果たして名誉なことかどうかというのもあると思うんですが、実際に該当になると、有効に活用するということも当然必要になってくると思うんですね。だから、しかし、多分ハード、ソフト面についても、この国の枠組みというのがあると思うので、それで26年度にどういうことが想定できるのか、あるいは27年度にどういうことが新たに考えることができるのかというあたりについて、ちょっとお聞かせいただきたいんですけど。

○企画部計画推進室計画調整課長（田畑聡文）２カ年での追加事業等についてのお尋ねでございます。

旧函館市域で、ハードの部分に関しましては、例えば今実施しております中心市街地にかかわるさまざまな事業でありますとか、アリーナ、そういった整備の事業、そういった事業のほか、毎年度、年度当初に重点推進という形で国、道への要望事項として決定しておりますインフラ整備にかかわる各種事業、そういったものを追加してございます。それから、ソフトに関しましては、これも非常に多いものですから、具体的には議案の計画書47ページ以下にソフト債を充てられる事業ということで再掲してございます。その中では、旧函館市で実施予定しております経済振興にかかわる事業でありますとか、新幹線の関係のイベントの事業、そういった、あと例えばクリスマスファンタジーでありますとか、旧市域にかかわる事業も幅広く掲載したものでございます。

○紺谷克孝委員枠組みというのは、なんぼでも申請すれば、どんどん国で認めてくれるというふうな

システムになっているかどうかという、それはどうなの。

○企画部計画推進室計画調整課長（田畑聡文）過疎債に関しましては全国的に3,600億円という一つ

の枠がございます。その中での配分という形になりますが、本市におきましては主に、これまで旧４地域においてはソフト事業も実施してございますので、なかなかハードの部分は額的にも大きいという部分があって、合併特例債でありますとか、他の有利な財源を活用するということが想定されます。ただ、ソフトにつきましては、本市の場合は平成26年におきましては約４億円の枠をいただいておりまして、その中で、先ほど申し上げました想定した事業を積み上げまして、今後その中で４億円の事業を、財政

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当局とも相談しながら、選んで実施していく、こういう形になろうかと思います。以上でございます。

○紺谷克孝委員その４億円の枠内でいろいろソフトについては考えていくということですね。そうで

すね、人口問題は一般質問の中で相当議論されてきてますし、非常に重要な問題で、函館市としても全国の中で急激に人口が減少するということで、そういう都市になってきていると。そういう都市だからこそ、また逆にこの過疎の指定に入ることができたということもあると思うんですよね。だから、私としても現状を、この過疎債等の活用によって、ソフト面もどんどん使えるということだから、例えばグルメサーカスとか港祭りなんかも考え方によっては十分利用して今後やっていけるんじゃないかというふうに思うんで、そういう過疎から抜けるために過疎債を有効に活用するというふうになると思うんですけどね、そういうことで、ぜひ、我々も協力しますので、頑張ってやっていただきたいということを要望しておきます。

以上です。

○委員長（斉藤明男） ^{金澤委員。}

○金澤浩幸委員議案第19号なんですけども、先ほどの紺谷委員とのやり取りである程度はわかったん

ですけども、何点か確認させていただきたいと思います。まず756 万円、これ先ほどのやり取りの中で紺谷委員からは６人とか７人とか５人とか、ちょっとわかんない数字が出たんですけども、何人を想定しての756万円なのか、まず教えていただければ。

○総務部参事３級（三原克幸）学識者の意見書、何人かということなんですけども、一応７人という

ことでの予算を組んでおります。御依頼、これから依頼するんですけども、場合によっては断られるケースもあるのかなというふうに考えておりますので、マックス７人として、目標は５人ぐらいというような感じでいるところでございます。

○金澤浩幸委員はい、わかりました。じゃあ100万円の消費税ということですね。

この、先ほどのやり取りの中で、原告適格の意見書を書いていただけそうな学識者が存在しているというお話でしたけども、不適格だと判断するような学者さんとの割合というのはどのぐらいで考えているんでしょうか。

○総務部参事３級（三原克幸）割合というお話ですけども、ちょっとそこまでは把握してませんし、

聞くところによると、結構行政法の学会といいますか、学者さん達もかなり関心があるというところなので、そういった議論も今後出てくるのかなというふうには想定はしております。

○金澤浩幸委員それは、結局は裁判の場では、被告は被告で出してくるんでしょうし、裁判の場で裁

判官が決定されるというのを待つしかないというような、そういうことでしょうね。

それで、この学識者というところの、このイメージしている方達というのは、本当の大学の教授の皆さんなのか、あるいは司法経験者で、その方がＯＢで大学等で教えられているだとか、そういう方達をイメージされてるのか、何を専門にされている学識者というイメージで我々は捉えればいいのか、ちょっと教えてほしいんですけども。

(12)

○総務部参事３級（三原克幸）どういった学者さんかというお話ですけども、先ほども申し上げまし

たけども、行政法ですとか、あるいは地方自治法、そういったところを専門にやられている方で、現役の大学の先生もおりますし、名誉教授といいますか、一線を退いたような方もいらっしゃいますので、そういった方々にこれからお願いしようというふうに考えております。

○金澤浩幸委員それで、現職の学者さんと、名誉教授の学者さんとね、この意見書を１枚書いてもら

う相場というのはあるんですか。これ、あって、一人 100万円ということで計上されているのか。私も実は意見書って書いたことあるんですよ、裁判所に提出する。事故の査定のあれですから、せいぜい３万円とか４万円なんですよね。ネットとかも調べてみたんですけども、やはりお医者さんというのも結構、意見書を裁判所に出されるケースが多いみたいで、そのケースなんかも１回６万円とか、せいぜい 1 0万円とかというような請求をされてるみたいなんですよ。それに比べまして、この一人 100万円という意見書の、この金額を決定した、どうして100万円になったのか、理由をちょっと教えていただければ。

○総務部参事３級（三原克幸）一人 100万円の決定経過ということなんですけど、我々も相場という

のはちょっとわかりませんで、弁護団会議の中で 100万円という数字が決まったんですけども、我々もちょっとインターネット上ですけども調べたところ、他都市の事例なんですけども、それを見ますと、一人100万円ですとか、あるいは500万円ですとか、結構な額をお支払いしているという例もありまして、ちょっとその相場はわかりませんけれども、その例で言いますと、100万円から500万円という例はあったということでございます。

○金澤浩幸委員今のその他都市の事例というのは、どのような案件でどのような方がどのような意見

書を書いた案件で100万円、あるいは500万円ということだったんでしょうか。

○総務部参事３級（三原克幸）他都市の事例ということなんですけども、ちょっと中身は詳細は把握

はしてないんですけども、ある県とある企業が、県が独自に臨時で課税したものに対する取り消しという案件の、企業側から訴えた例なんですけども、その際に双方が意見書を出し合うというような形になって、相当な額をお支払いしたというのが、インターネット上ですけども、そこはそういう形では認識しているというところでございます。

○金澤浩幸委員ちょっとわかんなかったです。双方が、県が企業に課税をしたと。企業が課税対象に

ならないという訴訟を起こしたケースなのかなと聞きましたけども、そのときに誰がどの学者さんに意見書を頼んで、誰がお支払いしたのかというのはわかりますか。

○総務部参事３級（三原克幸）誰が支払ったかというようなお話なんですけども、県と企業なもので

すから、県が依頼した部分につきましては県でその学者さんにお支払いをしているというふうには認識しております。

○金澤浩幸委員ちょっと今のそれ、わかんないですけど、県が自分の有利なために書いてもらう意見

(13)

書を、書いてもらったという、一件ということでいいんですか。今回の函館のケースは、裁判長のほうから意見書書いてもらえばいいんじゃないのという進言があって、函館市が意見書を書いてもらうのを契約して書いてもらうわけですよね。それと、今おっしゃった100万円から500万円を支払ったケースというのは、県が単独で、裁判長からそういう意見書出してもらえばとか、多分ないと思う中で、県がその方に発注したケースだと思うんですけども。それで県がその学者さんに払ったということですか。それは多分、県とすれば課税対象ですよというのを証明したくて、そういう税金、課税しなきゃならないということに詳しい方の学者さんに意見書を書いてもらったと思うんですけども、それが100万円か500 万円ということなんですか。

○総務部参事３級（三原克幸）詳細は把握はしておりませんけども、憲法ですとか行政法、あるいは

租税法その他の学者さんに意見書を、これを見ると第一審で意見書９通、控訴審で意見書14通、上告審で 18通ということで、いろんな租税を中心として行政法の先生もいたということで、今お話しした100 万円から 500万円というのは、行政法ということでの参考として10 0万円から500万円ということお話しをしたところでございます。

○金澤浩幸委員はい、わかりました。今のお話だと、結局その方は十何回書いたということですか。

わかりました、わかりました。では函館、今この一人100万円というのは今一回の意見書だけですよね。それで1 00万円というのを想定しているということですよね。それについては、あくまでも弁護団の先生方の話し合いの中で一人100万ぐらい用意したほうがいいんじゃないかというお話があったので、函館市としては100万円計上しましたよということでよろしいですか。

○総務部参事３級（三原克幸）今お話したとおりで、弁護団会議の中で一人 100万円ということで決

定しているところでございます。以上でございます。

○金澤浩幸委員お話ししておきますけども、その100万円が本当に相場としてあっているのかどうな

うかよく調べていただきたいのと、当然意見書を書いてもらう前には、契約を交わして、金額を決めてからやっていただきたいと思います。今のところは見込み、 100万円の見込みということで伺っておきます。この件は終わります。

もう１件、教育委員会の補正部分なんですけども、（仮称）函館マラソンの大会準備経費、やっとここまで来たのかなと思っております。それで、今回547万7,000円の補正を上げておりますけども、この 547万円の内訳というんですか、何に幾ら使用する予定なのか、そこら辺を教えていただければ。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春） ^ただいま^（仮称）函館マラソン大会準備経費について、

その経費の内訳について御質問がございました。内容でございますが、今回、平成28年、北海道新幹線の開業後に開催を予定しております（仮称）函館マラソンの実施に向けまして、来年度、既存のハーフマラソンですが、ハーフをフル化することに伴いまして、フルとハーフを同時開催するという関係もございます。そうした中で、現状のコースも３分の１ほど変える必要があると。あと、通行方向も今の右側通行から左側通行に変えるということにしないとコースが調整できないということでございます。そうしたこともございまして、かかる交通規制、さらには道路の使用、あるいは看板を立てるための北電

(14)

柱とかＮＴＴ柱とかですね、そういったものの場所をきちんと把握したりとか、さらには自主警備員をどこに配置するかとか、そういったことがございますので、それらに要する、警備計画と呼んでおりますけれども、それを作成するために委託費として 294万円を要求しております。それから、コースなんですけれども、日本陸連の公認を得るということでございまして、そのためには測量が必要になります。測量費といたしまして153万円ですね。さらには、もろもろの関連する事務の補助として、臨時職員費、こちらのほうを計上してございます。臨時職員費が100万6,000円ということで、都合547万7,000の事業費を要求したところでございます。

○金澤浩幸委員来年のハーフマラソンがコースが３分の１ぐらい変更すると。それの警備計画と再来

年のフルマラソンの警備計画、あわせて計画するということですか。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）今回ハーフマラソンの部分についてのみ計上させてい

ただいてます。といいますのは、フルというのは抜本的に、コース自体も倍になるということ、それに備えるためには若干コースも微修正が必要な部分がございますので、今回コースが固まりつつある、先ほど申し上げました３分の１の改変を経たのちのハーフマラソンのコースについて作業を先行させて、最終的にはフルマラソンに備えるということでございます。ですから、残りの部分につきましては、また改めて、平成28年度に向けた予算の中で御論議をいただきたいと思っています。

○金澤浩幸委員はい、わかりました。この日本陸連の申請というのは、フルマラソンの申請をするた

めの測量でいいんですよね。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）ただいまフルマラソンに要するための測量ということ

でございましたけれども、ハーフマラソンの来年実施するといいますか測量いたします部分はフルのパーツの一部、半分でございますので、半分ということでございます。ですから、一度検定はハーフ分として受けますけれども、測量の結果を踏まえまして、ハーフ分としておりますけれども、また改めてフルの際には残りの部分を測量してと、またトータルで検定をいただくというような形になります。

○金澤浩幸委員 ^はい、^{わかりました。}^{であれば、}この補正って来年のハーフマラソンだけの、ほぼね、

それだけの経費ですよね。測量の一部が、フルマラソンの走る部分の半分の測量が入るだけで、再来年のフルマラソン用の経費としては、その経費だけということですよね。それ以外はほとんど来年のハーフマラソンのコース変更と警備計画のために使用されるというお金だということですね。そういうことですね。

○教育委員会生涯学習部参事３級（池田敏春）確かにそうなんですけれども、先ほど申し上げました

通り、28年に実施するフルマラソンがあって、それを実施するためには時間的な制限もございますので、まずはハーフの部分を固めて、それはきちんと、捨て駒になるわけではなくて、もちろんその警備計画はフルの際にも生きるということでございます。ですから、ベースになるということでお考えいただければと思いますので、一連の（仮称）函館マラソン開催準備経費ということで計上させていただいたところでございます。

(15)

○金澤浩幸委員 ^{わかりました。}

○委員長（斉藤明男） ^{ほかにありませんか。}

（「なし」の声あり）

○委員長（斉藤明男）はい。質疑を終結いたします。

ここで理事者は御退席ください。

（企画部・総務部・財務部・消防本部・教育委員会退室）

○委員長（斉藤明男）これより各事件に対する協議を行います。

先ほどの質疑等を踏まえ、当委員会に付託された議案８件に対して、委員間で協議すべき事項はございますか。

○委員長（斉藤明男）ないようですので、これより議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中

当委員会付託部分、以下議案８件について、順次、各会派の賛否をお伺いいたしますが、発言の際には、賛否理由につきましてもあわせて御発言いただきますよう、お願いいたします。

それでは、市政クラブさん。

○金澤浩幸委員何点か質疑がございましたけども、中身はある程度確認できました。特に反対すると

ころもございませんので、全てマルにしたいと思います。

○委員長（斉藤明男）次に、民主・市民ネットさん。

○阿部善一委員市政クラブと同じです。

○委員長（斉藤明男） ^{次に、公明党さん。}

○茂木修委員 ^{うちも同じです。}

○委員長（斉藤明男）次に、市民クラブさん。

○小野沢猛史委員 ^{同じです。}

○委員長（斉藤明男）次に、日本共産党さん。

○紺谷克孝委員 ^{私も同じです。}

○委員長（斉藤明男）一通りお聞きいたしましたので、各会派の･･････。戻りまして、市民クラブさ

ん。

○小野沢猛史委員議案第19号、会派２名退場、１名賛成ということで。申し訳ない。

○委員長（斉藤明男） ^{それでは、}一通りお聞きしましたので、各会派の採決態度の確認をいたします。

市政クラブさんは、議案第１号から第19号まで全てマルと。よろしいですね。（「はい」の声あり）あと、民主・市民ネットさんも同じ。（「はい」の声あり）公明党さんも同じと。（「はい」の声あり）市民クラブさんが、第19号だけ二人退席、こういうことでよろしいですね。（「はい」の声あり）日本共産党さんは全てマルと。よろしいですね。（「はい」の声あり）はい。

各委員から何か御発言ありますか。

○委員長（斉藤明男）ないようですので、発言を終結し、これで協議を終わります。

(16)

他の常任委員会の議案審査が終了していないため、ここで１の付託事件審査の議事を中断し、２の調査事件を先に進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

２調査事件

(1) 競輪事業の活性化について

○委員長（斉藤明男）

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、理事者への提言の取りまとめに当たり、函館競輪の現包括委託者の事業の執行状況など施行者としての評価について確認する必要があることから、引き続き調査することを確認していた。

・正副としては、当該調査を次回、閉会中の委員会の中で行いたいと考えているが、理事者に出席を求めるに当たり、改めて委員会としての調査の目的や内容について確認したいと考えている。

・資料１をごらん願う。前回の各委員からの発言を踏まえ、正副において資料を調製させていただいた。上段に記載しているとおり、委員会では提言のポイントとして既に、売り上げの拡大に向けた他の競輪場との連携促進および売り場ごとの売上構成の変化を踏まえた効果的な広報活動の２点について確認している。これに加え、「目的」に記載しているとおり、平成 28年度からの次期包括委託者の募集に向けた事業者選定の参考となる提言を検討するため、中段の「調査内容」欄になるが、企画提案された事業が提案のとおり行われているか、また、現事業者に対する小倉競輪の事業者選定委員会の評価がある中で、函館競輪において適正に業務が行われているかについて、施行者としての評価を確認することとしており、その後、調査を踏まえ、提言書への反映について委員間協議を行うという内容にしている。

・資料の説明は以上となるが、このような進め方でいかがか。（異議なし）

・本件については、後日、改めて日程調整をさせていただくので、御承知おき願う。

・その他、本件にかかわって各委員から何か発言はあるか。（なし）

・本件については、委員会の閉会中継続調査事件とすることでよいか。（異議なし）

・ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって議長に申し出たいと思うが、これに異議ないか。（異議なし）

・議題終結宣告

(2) 学校給食について

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、提言書の骨子案について協議いただくとともに、その協議内容を踏まえ、本日、正副から提言書案をお示しすることとしていた。

(17)

・資料２をごらん願う。正副で調製した提言書案である。前回、提言書の基本フレームとともに、１の「基本的な考え方について」および２の「具体的な施策の推進について」の概要を確認したので、それをもとに具体の内容を記載させていただいた。

・提言書案に対して各委員から発言はあるか。（なし）

・それでは、提言書については、ただいま確認した内容で確定させていただく。

・ここで各委員に御相談だが、理事者への提言の提出については、日程調整の上、正副から行うこととし、以上で本件調査を終了したいと思うが、よいか。（異議なし）

・議題終結宣告

３その他

・その他、各委員から何か発言あるか。（なし）

・それでは、暫時休憩する。

午前11時20分休憩

午前13時33分再開

（企画部・総務部・財務部・消防本部・教育委員会入室）

○委員長（斉藤明男）休憩前に引き続き、会議を開きます。

これより、各事件について順次採決いたします。

まず、議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分、議案第３号函館市、亀田郡戸井町、同郡恵山町、同郡椴法華村および茅部郡南茅部町の廃置分合に伴う地域審議会の設置に関する協議により定められた事項を変更する条例の制定について、議案第６号函館市過疎地域における固定資産税の課税の特例に関する条例の制定についておよび議案第15号函館市消防長および消防署長の資格を定める条例の制定についてから議案第18号函館市過疎地域自立促進市町村計画の変更についてまでの以上７件を一括して採決いたします。

各案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、各案は原案のとおり可決いたしました。

（小野沢委員退室）

○委員長（斉藤明男）次に、議案第19号平成26年度函館市一般会計補正予算を採決いたします。

本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、本案は原案のとおり可決いたしました。

（小野沢委員入室）

(18)

○委員長（斉藤明男）ここで理事者は御退席ください。

（企画部・総務部・財務部・消防本部・教育委員会退室）

○委員長（斉藤明男） ^{お諮りいたします。}

委員長の報告文につきましては、委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

以上をもちまして、本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。

・散会宣告

午後１時36分散会

記録はこちら 常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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